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逻辑的说法，等等。一物最终能破坏该物自身的原因这种说法，只有对那些热中于高利息率的高利贷者来说，才是不合逻辑的说法。罗马人的强大是他们进行征服的原因，但这种征服破坏了他们的强大。财富是奢侈的原因，但奢侈对财富起着破坏的作用。好一个狡猾的家伙！这个暴发户、百万富翁的“逻辑”竟博得了整个英国的尊敬，这是对当今资产阶级世界的愚蠢的最好写照。也是对他们的“企业家才能”的最好写照。此外，虽然高利润率和营业扩大可以是高利息率的原因，但高利息率决不因此就是高额利润的原因。而问题正好是：在高利润率早已消失之后，这种高利息率（这是危机中实际发生的情况）是不是还继续下去，或者说，是不是才达到了它的顶点。
（第3718号）“至于贴现率的显著提高，那末，这个情况完全是资本的价
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值增加的结果，而资本的价值这种增加的原因，我认为任何一个人都能十分清楚地指出来。我已经提到这样一个事实，即在这个银行法生效的十三年内，英国的贸易由4500万镑增长到了12000万镑。想一想这个简单的数字材料所包含的一切事情，想一想商业如此巨大的增长所引起的对资本的巨大需求，同时再想一想对这种巨大需求提供供给的自然源泉，即国家逐年的积蓄，在过去三四年内被用于无利可图的战争支出上了。我承认，我感到惊讶的是，利息率怎么没有涨得更高；换句话说，我感到惊讶的是，由于这些巨大的影响，资本紧迫现象怎么没有比您已经看到的现象更严重得多。”
我们这位高利贷逻辑学家的用语混乱多么令人吃惊啊！在这里，他再一次谈到了他所说的资本的价值的提高！他似乎认为，一方面发生了再生产过程的巨大的扩展，也就是现实资本的积累，另一方面又存在着一个“资本”，对这个资本产生了“巨大需求”，以便实现商业的这种如此巨大增长！生产的这种巨大增长不就是资本的增长吗？如果它造成了需求，它不同时也就造成了供给，并且同时也就造成了货币资本供给的增加吗？如果利息率提得很高；那只是因为货币资本的需求比它的供给增长得更快，或者换句话说，因为工业生产在信用制度基础上的经营随着工业生产的扩大而扩大了。换句话说，实际的产业扩大，造成了对“信贷”需求的增加。后面这种需求，显然就是我们这位银行家所说的“对资本的巨大需求”。出口贸易之所以由4500万镑增加到12000万镑，当然不只是由于资本需求的扩大。其次，当奥维尔斯顿说，克里木战争所消耗的国家的逐年积蓄，就是对这种巨大需求提供供给的自然源泉时，他的意思是什么呢？第一，在1792—1815年战争期间（这是一场同小小的克里木战争完全不同的战争），英国是用什么进行积累的呢？第二，如果自然源泉已经枯竭，资本是从什么源泉流出来的呢？大家知道，英国没有向外国借债。如果在自然源泉之外还有
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人为源泉，那末，把自然源泉用于战争而把人为源泉用于营业，对一个国家来说是最好的办法。但是，如果只有原有的货币资本，它能靠高利息率把它的作用提高一倍吗？奥维尔斯顿先生显然认为，国家逐年的积蓄（但在这个场合据说已经被消耗掉了），只转化为货币资本。但是，如果没有实际的积累，也就是说，没有生产的增加和生产资料的增长，那末，债权在货币形式上的积累，对这种生产有什么好处呢？
奥维尔斯顿把由高利润率引起的“资本的价值”的提高和由货币资本需求的增长而引起的提高混为一谈。这种需求的增长可以由那些和利润率完全无关的原因引起。他自己就举过一个例子：1847年这种需求的增长是由现实资本的贬值引起的。他根据自己的方便，把资本的价值一会儿说成是属于现实资本的，一会儿说成是属于货币资本的。
下面这段话进一步暴露了我们这位银行勋爵的不老实态度和他以教训的口吻强调的银行家的狭隘观点：
（第3728号。问：）“您说，在您看来，贴现率对于商人没有重要意义。您是否可以告诉我，您认为普通利润率是什么？”
奥维尔斯顿先生声称，要对这个问题作出答复是“不可能”的。
（第3729号）“假定平均利润率为7—10％；这时，如果贴现率由2％变到7％或8％，就一定会对利润率发生重大影响，是不是？”
（这个问题本身把企业主收入率和利润率混为一谈，忽视了利润率是利息和企业主收入的共同源泉。利息率可以不影响利润率，但不能不影响企业主收入。奥维尔斯顿回答说：） “第一，实业家不会支付那种会吞掉大部分利润的贴现率；他们宁愿停止营业。”
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（的确会这样，如果他们这样做而不致于破产。在他们的利润高的时候，他们要求贴现，因为他们愿意这样做；在利润低的时候，他们要求贴现，因为他们必须这样做。类似的说法还有，工人不会接受低工资；他们宁愿停止工作。但同样地，除非他们不会因此而挨饿。）
“贴现是什么意思？为什么一个人要拿汇票去贴现呢？……因为他希望得到一个更大的资本”；
（且慢！那是因为他希望提前实现他的长期投资的货币回流，并避免他的营业的中止。因为他必须偿付到期的欠款。他只是在营业顺利，或者即使营业不顺利但用别人的资本进行投机的情况下，才要求增加资本。贴现决不仅仅是扩大营业的手段。）
“他为什么要得到对一个更大的资本的支配权呢？因为他要使用那个资本。他又为什么要使用那个资本呢？因为这样做对他有好处；但是，如果贴现会把他的利润吞掉，这对他就没有什么好处了。”
这位洋洋自得的逻辑学家以为，汇票贴现只是为了扩大营业，而扩大营业是因为有好处。第一个假定是错误的。一个普通实业家去贴现是为了提前实现他的资本的货币形式，由此使再生产过程继续进行；不是为了扩大营业或获得追加资本，而是为了要用他得到的信用来平衡他所提供的信用。如果他要靠信用来扩大他的营业，那末，汇票贴现对他来说没有多大用处，因为那只是已经处在他手中的货币资本从一种形式转化为另一种形式；他宁可借一笔比较长期的固定贷款。当然，信用骑士为了扩大他的营业，为了用一种骗人的营业来掩盖另一种骗人的营业，会把他的空头汇票拿去贴现；但这不是为了赚得利润，而是为了占有别人的资本。
奥维尔斯顿先生这样把贴现同借入追加资本等同起来（不是同代表资本的汇票转化为现金等同起来）以后，一碰到难题，就立即退却了。
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（第3730号。问：）“已经开始营业的商人，不是要在一定时间内不顾利息率的暂时提高而继续进行他们的业务吗？”——（奥维尔斯顿回答：）“毫无疑问，在任何一个交易中，如果一个人能够用低利息率而不是用高利息率获得对资本的支配权，从这个有限的观点来看，这对他来说是一件愉快的事情。”
奥维尔斯顿先生突然把“资本”仅仅理解为他的银行家资本，因而，把到他那里贴现汇票的人看作一个没有资本的人，因为这个人的资本是以商品形式存在的，或者，他的资本的货币形式是一张汇票，要由奥维尔斯顿先生把它转化为其他的货币形式，但这时，他的观点却是无限的了。
（第3732号）“关于1844年银行法，您能告诉我们利息率和银行的金准备之间的大概关系吗？有人说在银行金准备为900万镑或1000万镑时，利息率为6％或7％，在银行金准备为1600万镑时，利息率大约为3％到4％，对吗？”
（提问人的意图，是要迫使他用受资本的价值影响的利息率来解释受银行存金量影响的利息率。）
“我认为情况不是这样……但是，如果情况是这样，那末，我认为，我们就必须采取比1844年法令更严厉的措施；因为，如果真是存金量越大，利息率就越低，那末，我们就必须按照这种观点来办事，把存金量增加到无限额，这时，我们就会把利息率降低到零。”
提问人凯利对这种拙劣的机智无动于衷，继续问道：
（第3733号）“如果事情是这样，假定有500万镑金流回银行，因此银行的存金量在以后六个月内达到约1600万镑，再假定利息率因此下降到3％到4％，我们怎么能断定，利息率的下降是由营业的巨大收缩造成的呢？——我是说，近来利息率的大提高，而不是利息率的下降，和营业的大发展有密切联系。”
但是，凯利说的是：如果和存金量的减少一起发生的利息率的
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提高，是营业扩大的标志，那末，和存金量的增加一起发生的利息率的下降，也就一定是营业缩小的标志。对于这一点，奥维尔斯顿没有回答。
（第3736号。｛问：｝）“我要指出，您＜原文总是说勋爵阁下＞说过，货币是获得资本的工具。”
（把货币理解为工具，真是荒谬已极；它是资本的形式。）
“当｛英格兰银行的｝存金量减少时，严重的困难不正好相反，是资本家不能获得货币吗？——｛奥维尔斯顿答：｝不；想要获得货币的，不是资本家，而是非资本家。他们为什么想要获得货币呢？……因为有了货币，他们就可以对资本家的资本获得支配权，以便进备不是资本家的人的营业。”
在这里，他直截了当地宣布，工厂主和商人不是资本家，资本家的资本只是货币资本。
（第3737号）“难道开出汇票的人不是资本家吗？——开出汇票的人可能是资本家，也可能不是资本家。”
在这里，他再也不能前进了。
现在，他应当回答一个问题：商人的汇票是不是代表他们已经卖掉或已经运出的商品。他否认这种汇票完全象银行券代表金一样，代表商品的价值。（第3740、3741号）这真是有点厚颜无耻。
（第3742号）“商人的目的不是获得货币吗？——不是；获得货币不是开出汇票的目的；获得货币是汇票贴现的目的。”
开出汇票是把商品转化为一种形式的信用货币，而汇票贴现只是把这种信用货币转化为另一种信用货币即银行券。无论如何，奥维尔斯顿先生在这里承认贴现的目的是获得货币。以前他却说，贴现不是为了使资本从一种形式转化为另一种形式，而是为了获得追加资本。
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（第3743号）“在您的证词中提到的1825年、1837年和1839年发生的恐慌的压迫下，实业界最希望获得什么呢？他们想获得资本呢，还是想获得合法的支付货币呢？——他们想获得对资本的支配权，以便继续进行他们的营业。”
他们的目的是想在信用缺少的情况下获得支付手段，来偿付那种要由他们偿付的到期的汇票，以免被迫低于价格出售他们的商品。如果他们自己根本没有资本，他们自然就在得到支付手段的同时也得到资本，因为他们没有付出等价物就得到了价值。对货币本身的渴求，始终只是这样一种愿望：把价值由商品或债权的形式转化为货币形式。因此，即使把危机撇开不说，借入资本和贴现之间也存在着巨大的差别。贴现只是促成货币索取权由一种形式转化为另一种形式，或转化为现实的货币。
｛我——编者——在这里插进几段话。
在诺曼和劳埃